– Tisztelt Professzor Úr, Ön évtizedek óta logoterápiája révén világhírű. Kérdéseink nem a szakember kérdései, hanem az emberi élet iránt érdeklődő, gondolkodó emberé. Híres egzisztencia-analízisében Ön gyakran beszél korunk egzisztenciális frusztrációjáról. Milyen tényezők okozzák a ma emberének ezt a frusztrációját, és milyen kivezető utat ajánl?
– Az ipari társadalom kísérletet tesz az ember összes szükségletének a kielégítésére. A konzumtársadalom még ennél is tovább megy egy lépéssel, és olyan szükségleteket hoz létre, amiket aztán az ipari társadalom elégít ki. De minden emberi szükségletek legemberibbje, az élet értelmének keresése, törekvésünk a lét értelmének fölfedezésére frusztrálódik, kielégítetlen marad. Ez az egzisztenciális frusztráció, egzisztenciális vákuum nem korlátozódik a tőkés világra; megtalálható a kommunista országokban éppúgy, mint a harmadik világban. Az emberek megkapják azt, amiből élhetnek, de hiányzik nekik az, amiért élhetnének. Ez vezeti a fiatalokat a kábítószerekhez, és ez teszi az öngyilkosságig depresszióssá, bizonyos körülmények között agresszívvá őket. Ez a kollektív neurózis triásza: depresszió, „agresszió és addikció”.
– Ezt sajnos Magyarországon is tapasztaljuk.
– Ez mindenütt megtapasztalható. A Man’s Search for Meaning című könyvem 149 kiadást ért meg szerte a világon. Csak az USA-ban 2,5 millió példányt adtak el belőle. A könyv egy évvel ezelőtt egy új bestseller listára került. Ez az úgynevezett long-seller lista. Ez olyan könyvek listája, melyek nem egyszerűen sikerkönyvek, hanem nem szűnnek meg bestsellernek lenni. Amerikában minden tv-interjú során megkérdezik, milyen érzés sikeres szerzőnek lenni, és én mindig azt mondom, ez nem a szerző érdeme, hanem a korbetegség szimptómája. Ha emberek milliói egy olyan könyv után nyúlnak, mely azt a címet viseli: Az értelmet kereső ember, akkor ez azt jelenti, hogy égető kérdéssel foglalkozik. Az értelmi tanácstalanságból egy értelemtan/írás lehet a kiút.
– Világszerte ismert logoterápiája középpontjában „a lét értelmére való törekvés” áll, ezt azonban el is játszhatja az ember. Milyen szerep jut ebben az emberi felelősségnek és az emberi döntésnek?
– Az „értelemre való törekvés” a logoterápia három alappillérének egyike. A másik kettő az akarat szabadsága és az élet értelme. A döntés szabadsága tehát fontos szerepet játszik. De a szabadság csak a negatív oldala a jelenség egészének, a pozitív vetülete a felelősség. A szabadság önkénnyé fajulhat, ha nem felelősen élik meg. Az amerikaiaknak mindig azt javasolom, hogy a keleti part Szabadság-szobrát egészítsék ki a Felelősség szobrával a nyugati parton.
– Hogyan lehetséges a felelős szabadságra való nevelés?
– Felelős szabadságra csak példaképek nevelnek. Példát kell mutatni a lemondásra; arra, hogy áldozatot lehet hozni stb. A lét értelmére való törekvés nemcsak a gyönyörre (Freud) és a hatalomra (Adler) való törekvés ellentéteként lényeges. A lényeg egy általánosabb jelenségben, az önmagunkon való túllépésben (Selbsttranszendenz) rejlik. Az ember számára elsődlegesen a világ a fontos, a világ, amelyben értelmes tetteket akar végbevinni, amelyben meg akarja élni a szépet, a jót, az igazat, amelyben találkozni akar egy másik emberrel a maga egyszeriségében és egyedülállóságában, azaz szeretni akarja. Erről a „sapientia cordis”, a szív bölcsessége révén tud, vagy – ahogy én nevezem – a reflexiót megelőző ontologikus önértelmezés révén. És ha már nem képes valamit megélni vagy elvégezni, akkor is megtalálhatja életének értelmét: azoknak a helyzeteknek elfogadásával, amelyeket nem tud megváltoztatni (gyógyíthatatlan szenvedés, szellemi, lelki, testi fogyatékosság stb.). Bár nem képes helyzetén változtatni, vagy nem tudja szenvedése okát megszüntetni, szemléletét mégis megváltoztathatja. Mint például az orvos-betegem, aki elveszítette a feleségét. Megkérdeztem tőle: „Mi lett volna, ha nem a felesége, hanem Ön halt volna meg először?” Azt felelte: „Rettenetes lett volna a feleségem számára.” Erre azt mondtam: „Ezek szerint a felesége ettől megmenekült, de most Önnek kell az árát megadni azáltal, hogy gyászolja őt.” Szenvedése így rögtön más értelmet nyert: az áldozathozatal értelmét.
Azt mondom tehát, hogy a megszüntethetetlen szenvedésnek is lehet értelmet adni. Ebből következik, hogy az értelmetlenség kínjai ellenére az életnek nemcsak értelme, hanem feltétlen értelme is van. Vagyis bármilyen körülmények és feltételek közepette egészen az utolsó szívdobbanásig. Ezt húsz empirikus vizsgálat tízezernyi eseten bizonyította.
– Ön az emberi egzisztencia öntranszcendenciájáról ír. Mint bizonyára Ön is tudja, az „öntranszcendencia” fogalma a modern teológia kulcsszavává vált. Karl Rahner azt írja: „Az ember a transzcendencia lényege; az a létező, akivel a valóság érinthetetlen és hallgatólagos végtelensége titokként folyvást közli magát.” Sokat beszélnek a „transzcendenciáról” a filozófiában is.
– Csakhogy a transzcendenciának alapjában kevés köze van az öntranszcendenciához. Az öntranszcendencia azt jelenti, hogy az emberi lét alapjában nem önmaga körül forog. Az emberlét valami olyanra utal, ami nem önmaga. Valamire vagy valakire, egy szándékra, ami megvalósítható, vagy egy emberre, aki szerethető. De az ember alapjában véve nem olyan, mint amilyennek a pszichoanalízis beállítja, hogy önmagával van elfoglalva. Vagyis – Freud szerint – feszültségeit próbálja csökkenteni, illetve – Adler szerint – kisebbségi érzését igyekszik kompenzálni. Ezek nem az ember alapvető célkitűzései. Csak a neurotikus ember foglalkozik önmagával. Ezeket a kutatási irányzatokat egy olyan antropológiával kell kiegészíteni, amely az embert öntranszcendenciájában szemléli, nem pedig ebben a neurotizált önigézetben és egocentrikusságban.
– Beszélhetünk-e akkor egyfajta transzcendentális antropológiáról?
– A logoterápia pszichiátriai irányzat. Alapja tehát egy antropológia, amely az emberrel foglalkozik, nem pedig Istennel foglalkozó teológia. De olyan pszichoterápiai módszer, amely nyitott magasabb dimenziók felé. Tegnap arról beszéltem, hogy az emberi dimenziót is tekintetbe kell venni. De létezik az „isteni” dimenzió is, amely magasabb ennél. A magasabb egyúttal átfogóbbat is jelent. A teológiai dimenzió fölébe magasodik az antropológiainak, és magába foglalja azt, nem pedig kizárja. Egy vallástalan, de erkölcsös ember egy adott helyzetben ugyanúgy cselekedhetik, mint egy hívő. Az előbbi a lelkiismeretére hallgat, a másik pedig azt mondja: igen ám, de a lelkiismeret mögött Isten áll. Öregkoromra visszatérek ahhoz az Isten-fogalomhoz, melyet 15 éves koromban fogalmaztam meg magamnak.
– Hogyan hangzik ez?
– Ez a meghatározás bizonyára egyedülálló, méghozzá azért, mivel ezt a definíciót egy agnosztikus és vallástalan ember is elfogadhatja: Isten úgy határozható meg, mint legbensőbb monológjaink partnere. Ez azt jelenti, hogy amikor legbensőbb mélyünkben és a legnagyobb őszinteséggel (egészen magunkban és egészen nyíltan) beszélünk, akkor ezek a „monológok” – valakihez szólnak. Erre a vallástalan ember azt mondja: nos, ezek önmagammal folytatott beszélgetések. Ám a hívő ember azt mondja: nem azok, mert a partner valaki más, mint aki én vagyok. Mégis mindkét esetben azt lehet mondani, hogy Isten meghatározásáról, legbensőbb magányunk és legnagyobb nyíltságunk, legintimebb monológjaink partneréről van szó.
– Mit gondol Ön a megtérésről, a metanoiáról? Nem elkerülhetetlenül szükséges-e az élet értelmének megtalálásához?
– Az emberi egzisztencia tragikus triásza: a szenvedés, a halál és a bűn. A logoterápia olyan utakat tár fel, amelyek lehetővé teszik a szenvedésnek emberi teljesítménnyé való átalakítását. Megmutatja, miként alakítható át egy emberi tragédia győzelemmé. Feltárja azt is, hogy a halál nemcsak mindent értelmetlenné tevő végnek tekinthető, hanem serkentő erővé, a felelős cselekvés indítékává válhat. Ha tudom: semmit nem háríthatok el, mivel halandó vagyok: ha tudom: minden megőrződik a múltban, semmi sem tekinthető meg nem történtnek, nem semmisíthető meg – akkor semmi sem veszett el visszahozhatatlanul a múltban, hanem elveszíthetetlenül őrződik minden. Az élet aratása ez, amit a múlt csűrei őriznek. Ez természetesen arra ösztönöz, hogy a múltba meneküljünk. De abban a pillanatban, amikor ezt megtesszük, megőrződik, valósággá és érinthetetlenné és romolhatatlanná lett. Lao-ce azt mondja, egy feladat elvégzése öröklétet jelent.
– Az Isten-hit azonban nemcsak a múltról, hanem a halál utáni jövőről is szól.
– Igen, természetesen. Én azonban a logoterápia álláspontjáról beszélek, és heurisztikus okokból ki kell iktatnom az Isten-fogalmat. Így csak az értelemfelettiség határfogalmához juthatunk el. Az értelemfelettiség azonban nem azonos az érzékfelettivel, és az intellektuális és racionális határain túlit jelenti. Tehát nem osztom J. P. Sartre nézetét arról, hogy az embernek magára kell vennie az élet értelmetlenségének terhét, hanem úgy gondolom, az embernek saját alkalmatlanságát kell vállalnia. Tudomásul kell vennie, hogy képtelen az értelemfeletti, a végső értelem felfogására, véges, racionális és intellektuális eszközökkel való elérésére. Ahol véget ér a tudás, ott kezdődik a hit.
A metanoiával kapcsolatban itt Dr. J. esetére kell utalnom. Ő nemzeti szocialista volt, aki Bécsben elmebetegek eutanáziáját szervezte. Opportunista, cinikus alak. Egy páciensem vele együtt volt a moszkvai Ljubjanka-börtönben. Megkérdeztem ettől a férfitől: Milyen ember volt Dr. J. a börtönben? Azt felelte, hogy egy angyal volt! Mindannyiukat vigasztalta. Segített nekik kétségbeesésükben. Hólyagrákban pusztult el, de utolsó pillanatáig bátran élt. Ez a megtérés.
– Mi a véleménye a kollektív bűnrészességről?
– Nincsenek kollektív bűnök, csak személyes bűnök vannak. A fiatal nemzedék nem felelős azért, amit esetleg nagyszülei elkövettek vagy eltűrtek. Semmilyen feltételek közt nem szabad általánosítani. Gyakran szoktam említeni annak az SS-nek az esetét, aki saját pénzéből vásárolt gyógyszert zsidó foglyai számára, és akit végül három magyar zsidó fiú rejtegetett a Bajor Erdőben. Ők aztán az amerikai csapatok parancsnokához fordultak, és csak akkor engedték el védelmükből, amikor az tiszti becsületszavát adta, hogy nem éri bántódás. Az amerikai parancsnok megtartotta szavát, és az egykori SS-parancsnokot lágerparancsnoknak nevezte ki.
Mindig arról beszélnek, hogy nem lett volna szabad kompromisszumokat kötni. Ez igaz. Voltak hősök, heroikus ellenállók; de heroikus ellenállást csak egyvalakitől követelhetünk meg: önmagunktól.
– Egy neves teológus, Joseph Ratzinger írja: „A hit ad értelmet az életnek, e nélkül az ember hontalanná válik…” Elég-e bármilyen cél? Akármiben megtalálhatjuk-e életünk értelmét, hogy humánus életet élhessünk, vagy szükséges egy „végső, mindent felülmúló értelem”? Mi a véleménye a lét végső, abszolút értelméről?
– Orvosként és a logoterápia megalapítójaként számolnom kell azzal, hogy nemcsak hívő, hanem ateista emberekkel is találkozom. Pluralista társadalomban élünk, és ideggyógyászként nincs jogom a vallásos isiász vagy a nem vallásos isiász közt különbséget tenni. Szabadjon Schultzot idéznem, ő azt mondta, nincs katolikus, evangélikus, buddhista és iszlám neurózis, és így nem is lehetséges keresztény vagy zsidó, vagy Isten tudja, miféle pszichoterápia. Mindenesetre számolnom kell azzal, hogy pácienseim bizonyos hányada ateista. És nincs jogom egy meghatározott világnézetet rájuk kényszeríteni. Ezért kell e tekintetben teljes toleranciát gyakorolnom. De nyilvánvaló, hogy a hívő ember – a konkrét célokon túl – rátalált a lét végső értelmére. Wittgenstein azt mondja: „Istenben hinni azt jelenti, hogy megtaláltuk a lét értelmét.” Einstein szerint: „Aki megtalálta élete értelmét, az vallásos.” A két definíció között kell igazságot tennünk. Ez nem az én feladatom. Azt kell még mondanom, hogy a szóbeszéd, mely szerint Auschwitz után nem lehet hinni Istenben, alapjában hamis. Éppen ellenkezőleg: több ember erősödött meg a hitében Auschwitzban, mint ahányan elvesztették a hitüket. Ez az én benyomásom. Természetesen erről nem készült empirikus tanulmány.
– Ön nagyon világosan megkülönbözteti az orvosi és a papi lelkigondozást. Hogyan tehetnek mégis egymás segítségére? Mi az egyik és mi a másik specifikus feladata? Mondana valamit az orvosi és a papi lelkigondozásról?
– Igen, régi tézisem szerint az orvosi lelkigondozás a gyógyításra, a papi lelkigondozás pedig az üdvösségre törekszik. Nem lelki egészségre, hanem lelki üdvösségre. Más dimenzióban mozognak. Mindenesetre előfordulnak olyan esetek is, amikor a hónapokon át kezelt, súlyosan neurotikus pácienseimről gyógyulásuk után kiderül, hogy újra képessé váltak az imára és visszataláltak vallásukhoz. Ez azonban mellékhatás. De az orvos nem törekedhet erre, nem teheti céljává.
– Ön azt írja: „Az ember a szeretet által és a szeretetben üdvözülhet.” Melyek egy igazán személyes és emberi szeretet kritériumai? A Jézus Krisztus által hirdetett és tanúsított szeretetnek mi a hozzájárulása ehhez? Mondana valamit a szeretetről?
– Freud megkülönbözteti az ösztön célját és az ösztön tárgyát. Az ösztön célja az ösztönfeszültség kioltása. Tárgya pedig a partner. Nekem azonban az a véleményem, hogy ezzel még nem értük el a humánum síkját. A feszültség csökkentéséhez ugyanis elégséges lenne a maszturbáció vagy a prostitúció. Itt a humán dimenziót még csak nem is érintettük. A szexualitás csak attól kezdve válik emberivé, amikor a partnert már nem tekintik objektumnak és a feszültségcsökkentés eszközének, hanem emberként, szubjektumként tisztelik.
De van ennek egy még magasabb foka, amikor a partnert nem egyszerűen embernek, hanem egyszeri és egyedi másiknak, Te-nek tekintjük. És ez a szeretet. Ekkor ugyanis nemcsak szubjektumnak tekintjük, hanem személynek, egyszeri és egyedi személynek, akivel Én-Te kapcsolatra lépünk. Csak ezt mondhatjuk szeretetnek, ez pedig két lépcsővel magasabban van, mint ahová Freud eljutott.
– Akkor tehát megkülönböztethető egy önzetlen és egy önző szeretet?
– Amit mond, az beleilleszkedik az elgondolásomba. Ott ugyanis választás elé kerülnek a szellemek. Ha ugyanis azt mondom, hogy partneremre az ösztönfeszültségeim kioltásához van szükségem, akkor ez az én céljaimat szolgálja. Akkor nem vagyok önzetlen. Ez nem szeretet. Ha viszont róla van szó, az ő egyszeriségéről és egyediségéről, akkor például természetesen vége a féltékenységnek, mert először is nem kívánok semmit magamnak, másodsorban pedig ő is az én egyszeriségemben és egyediségemben lát engem. És ezért semmi okom a féltékenységre. Ha ugyanis „engem” szeret, akkor nincs okom attól félni, hogy válogatás nélkül más partnerekkel csal meg.
– Egy utolsó kérdés: Lehet-e a lét értelmére való törekvést úgy is érteni, mint az ember törekvését a magasabb irányba, tehát egyfajta öntranszcendálásként? A zsidóság és a kereszténység azonban a magasból jövő kinyilatkoztatásról is beszél. Egymásra találhat-e a két kereső fél, a mi törekvésünk és a felülről érkező?
– A vallás úgy határozható meg, mint a végső értelemre irányuló akarat. Én nemcsak a dolgok értelmének kereséséről, hanem a lét végső értelmének kereséséről is beszéltem. Van tehát egy törekvés a végső értelemre. Elmondhatjuk Szent Ágostonnal: Nem kerestelek volna Téged, ha már előbb meg nem találtál volna. A végső értelem sejtésének mindig jelen kell lennie. És jelen is van mindig, mert ha sejtelmem se volna egy végső értelemről, akkor a kisujjamat sem tudnám megmozdítani. Még az öngyilkos is hisz egy végső értelemben. Bár nem az élet, hanem a meghalás értelmében. Különben képtelen lenne a pisztolyt kézbe venni.
* Forrás: Vigilia 1987/3, 212-216. A beszélgetés átvételének engedélyezéséért a Vigilia szerkesztőségének tartozunk köszönettel.
Feltöltve: 2015.10.31.
